张海华：设计要接大自然的“地气”

“只有深埋在土地里的橡树种子长成橡树时，我们才能发现它的本质。”在这个变幻不定，世界和自我都难以捕捉的时代，我们需要看向那些像植物一样耐心生长的人。本次访谈计划，从艺术、建筑、设计、摄影等领域选择有代表性的创作者，呈现可辨识的创作路径和有深度的创作思考，为这个不确定的时代，贡献可触摸的确定性。

—— 编辑部的话

回响之外

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张海华

“消失的东方，才是真正的东方”。2023年初，回响之外邀请设计师张海华做了一场主题沙龙。我们一致认为，只有表面的东方元素褪去，东方文化的精神内核才可能重生。

接下来的一年，我们多次面对面深入对话，探讨建筑、空间与美学，共同思考“东方”消失之后的设计转型之路。其间，我们共同访问了西班牙普利兹克获奖建筑事务所RCR，这也成为他设计再思考的关键节点。

我们的对话大多发生在张海华的办公室，一杯清茶，宾主尽欢。还有一次在耦园茶室，园子里颇为安静，一束光从水面反射到室内来，摇摇曳曳。

△ 张海华

Z+H interior design 仁海设计

人文主义室内建筑师

擅于高级酒店、私人住宅及艺术空间的设计与策划。从业20余年，在客观思辨西方设计与文化，深入钻研中国古典建筑及美学精髓的前提下，探索着中国传统文化在当代空间里的诗意转化与表达。曾获《AD》“TOP100最具影响力建筑师、英国FX室内设计大奖、瑞士BLT建筑设计奖、德国iF设计奖……

张海华有着行业里大多数设计师所忽略的“脉络意识”，他在历史脉络里理解建筑与空间，也把自己放在时间的天平上称量。所以他说这辈子的代表作还没有出现。

本次访谈中，他多次提到“天荒地老”，这是他在宋代绘画中感受到的，也是在RCR的建筑中感受到的，显然这也成为他当下最重要的美学追求。

美学家朱良志说：“在中国画中，永恒的宁静是其当家面目”。如何让烟林寒树、古木老泉、雪夜归舟之类的古典意境在当代空间中复活，我们很是期待。

与西班牙普利兹克获奖建筑事务所RCR Arquitectes三位创始人之一的Carme Pigem交流对中国建筑的印象。

回响之外 ECHO

设计师 张海华

Echo：我们发现不同领域的创作者，在成长过程中遇到瓶颈的时候，大家都会返回自己的原点，思考当初为什么做这个事情。我们管这个叫“从种子出发”。张老师先跟我们分享一下最近的设计思考吧。

张海华：在去RCR（2017年普利兹克奖获奖建筑事务所）之前，我确实有点困惑。我一直在研究消失的东方，东方消失了以后，应该是什么样的一个概念，内在是什么东西，外在是什么表现。以前我的一些设计思考，已经很难满足未来的美学需要。

RCR去了以后，给我了很大的收获。他们强调人与自然的关系，返回原点，重新假设并思考建筑。回来以后我花了很大精力去研究他们的作品，他们用工业的材料表达现代的建筑，但是他们的现代建筑空间、运动节奏及方向跟大自然是完全融合的，这个是很难的。在他们的空间里能够感受到自然，这与我原来学习的宋代美学、江南园林的美学，某种意义上是相通的。

他们的「地平线之家」与我们的苏州园林非常接近，空间状态的收放、运动的节律变化，但是他们回到了最本质，所有的装饰都没有，仅用钢板包裹出空间。这是值得研究的。研究什么呢，我要研究的是最基本东方的尺度，东方空间的运动节奏，比如围墙做多高，光线从哪里进来是合适的，空间动向是如何，光线变化、人物活动和情绪反应的关系，放在东方的状态下思考。

中国人的光影和围合，空间收放关系，跟欧洲人是有点不一样的。园林的漏窗、透窗，它的尺度跟欧洲人的大窗也不一样。中国会相对遮一点漏一点。从这些再去研究一下传统园林里廊的变化，廊与建筑、假山的关系等等。

RCR作品“地平线之家”，像一组雕塑嵌入了田野里，让居住空间与自然环境完美融合，极度克制又极有态度。Sophie Mayer

Echo：在他们的建筑里，你感受到的跟自然融合有哪些？

张海华：一个是在他们的空间里能够感受到大自然一年四季的变化。第二个，你感觉他们的建筑是大的宇宙中的一个装置艺术，并与自然的变化完全是一个整体。

好多西方建筑是脱离自然，讲求超越自然，强调自我。RCR恰恰是又回来了。他们的建筑是大自然的一个部分，在他们的空间里能感受到宇宙，感受到天地，可能有一点点宋代绘画里的东西，很安静地孤独地感觉到天荒地老，这是我觉得非常了不起的地方。

Echo：说到宋画，我们以前也聊过，宋画里头有宇宙感，这个在后代却逐渐消失了。

张海华：消失的原因，我隐隐约约觉得，一方面可能是从元代开始，文学的退化引起美学的退化。另一方面是文人画的出现，强调个体的东西，到了明代开始越来越强调笔墨，整体绘画的宇宙感没了，主观的东西多了，客观的东西少了，近代黄宾虹是一个回归，值得好好学习。

黄宾虹临摹弘仁《溪畔清音图》

Echo：传统文化是如何介入到您的设计中的？

张海华：我们很难自己拥有宋代的画或者宋代书法，在博物馆你只能隔着玻璃去欣赏。要么你可以阅读文献，或者从宋代的诗词里感受它的美。对我来说，我会收集一些宋代瓷器，从哪怕一个瓷器碎片上触摸到宋代美学。你在不同状态下去把玩它。然后再去欣赏绘画也好，书法也好，文学也好，能理解他并变成一个整体，触发我内在的一种感悟，给我一个直觉的学习方式。

运用到作品里，我不是视觉的、具体造型的表达，而是在更高层面感悟人在大自然中的状态。宋代绘画的高级无非就是，你能看到大自然的特定状态，雪也好风也好，或者云飘过，心安静以后就能感受到大自然的微妙变化。画里只有一个人，或者偶尔有几个人，你感觉大自然就是你的，宇宙就是你的。

我一直在强调内外关系，很多建筑师也都在思考传统建筑如何突破边界，我觉得高明的室内设计做法就是与大自然联通并融合，因为大自然的美是永久的，它四季轮回，生生不息。要做的就是怎么用现代的技术，与它更好地连接。

从宋代的汝瓷碎片谈起宋画中的宇宙感

Echo：是不是说大自然成了一种媒介，从中国到RCR所在的西班牙，从现在到宋代，时空有很大的变化，但是大自然让我们可以跟不同时空的人交流。

张海华：我觉得未来的设计有点像手机，以前的手机外形很丰富，有翻盖有滑盖，但是内容很简单。后来的手机外形越来越简单，内容越来越丰富。可能未来的建筑设计也一样，建筑界面很简单，但是内里给你的感受是千变万化的，你可以跟宇宙连接，跟所有人连接。关键在于里面给你的东西够不够，东西越多说明越有能量，愉悦感、悲伤感都可以给你，然后你能感受到宇宙的变化。

Echo：不用再拘泥形式上的东方还是西方。

张海华：一棵松树，种在江南就是东方的美，种在欧洲，就是西方的美。

Echo：您在做设计的时候，从哪里去寻找灵感？

张海华：我会做阅读，看一些适合这个项目的建筑大师的作品，去感知他们的空间关系。

还有很重要的，我一直不把自己当成生活在这个时代的人，我会假设自己生活在两个时空。一个是宋代，如果我生活在宋代，我会如何看这个事情。第二个，假设我是西方语境下的生活状态，在西班牙、伦敦、法国、或者意大利米兰。我会在这两种状态下转换，从这里面能够感知到一些东西。

Echo：感知到的东西，可以展开讲一讲。

张海华：我希望在我的空间里能够感受大自然的安静，有一点点神圣感。如果我的空间里能感受到天荒地老，我就成功了。

Echo：天荒地老是不是一种永恒感？

张海华：就是永恒感。

张海华作品，苏州平江路酒店项目

Echo：从思考回到实践，您最近在做的是什么？

张海华：最近我在堆一个假山，请了一些叠石的高手。他们会强调山的画意感，把山堆成云的感觉，古人云“石气云根”，强调每个位置的趣味感。其实跟我们室内空间是一样的。我们的空间可以极简，但一定要有趣味。未来的空间一定是要有趣的，乏味的空间肯定不行。

我最近做住宅空间多一点，越来越迷恋做住宅。每个房子都是不一样的，房子结构不一样，外面环境不一样，主人不一样，你可以做量身定制的设计。这里没有商业，不需要营销，它是很纯粹的，回到人类最根本的生活状态。

很多大师喜欢做两类项目，一个是艺术类的，博物馆、美术馆；还有就是住宅，回到生活本质。

Echo：您觉得现代人的居住方式大体是怎样的，跟传统相比有哪些变化？

张海华：中国人的生活状态是模糊的，还在一个过程中，没有定型。

张海华作品，苏州绿地太湖城

Echo：那么对于建筑师、设计师来讲，应该格外注重的是什么？

张海华：还是要回到原点。我最近对一个类型的住宅很感兴趣，乡村别墅。它给我感觉是非常朴素，跟自然结合，在建筑里能感受到四季的变化。现在很多公寓房是感受不到四季变化的。中国人讲要接地气，可能有两个意思，一个是地域的、市井的生活方式，还有一个地气就是大自然。我理解的地气就是，在一块原生态的土地，你能感受到它最真实的自然美。

我想我可以不要做很精致的文人园林，再朴素一点，就回到乡村状态，一棵树，一块简单的石头就行了。这是园林最早出现时的样子，后来越来越技术化之后，工匠的东西就多于艺术和自然的东西了。

Echo：大多数中国普通人，哪怕是条件稍微好一点的中产，都已经没有条件去拥有一块地。

张海华：对于公寓房，我研究很少。但是有一点我可以肯定，中国人强调一宅一院，院子是给你感受自然的。你可以把阳台作为你的院子，利用它，甚至要扩大它，变成一个高层的空中园林的概念。

Echo：刚刚聊到自然和趣味，我们之所以能感受到这些，归根结底在于身体。

张海华：身体的训练很重要。为什么这两年我的设计比以前好一点，是因为我开始练习传统的太极、站桩，我的身体的感知力比以前打开了。放松，内心安静，就没有自我了。有自我的时候，你屏蔽了很多信息。没有自我以后，有大量的信息能够接收到。执念或者欲望，你要放弃这些东西，反而就得到很多东西。

Echo：如何练习放弃这些东西呢？比如不跟随这个时代一起躁动，就会担心缺失一些机会。

张海华：这是个过程，你开始很难放松，你要强制地去修。修是一个困难的过程，但是修到一定程度，你忽然会得到很多美好的东西。太极里就有中国哲人常说的“得失”关系吧。

比如我现在不会接大量的项目，但是在为数不多的项目里，我不断地把自己的思考放进去。未来一旦突破，可能就是一个大的成绩。

张海华游园 PChouse

Echo：对一个设计师来说，哲学观有多重要？你的哲学观是怎样的？

张海华：哲学观是决定你设计高度的。我还是中国人的内心，“天行健，君子以自强不息；地势坤，君子以厚德载物”。

“厚德载物”表现在处理和朋友、客户之间的关系上，还有你对设计的学习研究，这是我接近20年没有太大变化的状态。“自强不息”就是一直不断地往前，不断更换自己的思考。这是我的人生哲学。

用到设计上就是，你可以不断更新你的设计，但基础的东西不会有太多变化。

我不太会做比较怪、比较扭曲的空间，我更想堂堂正正一点的，空间给人的感受是祥和的、舒适的，甚至带一点点神圣性。

Echo：就是空间里要有一点“举头三尺”的东西。

张海华：传统建筑空间里就有这个东西。比如说传统意义上的厅堂，它就是相对规整，相对有仪式感的。有严肃性或内在身份感在里面。这里就是要讨论重大事情的。

当然我们做的神圣感跟传统意义上的神圣感已经不一样了，但还是能感受到人要有敬畏之心。现在年轻人会强调有趣，我们要做高级的有趣。我现在对生活空间特别感兴趣，里面太丰富了。

Echo：这些东西对设计师内在的修养要求是极高的。

张海华：一个设计师首先得是个艺术家。没有文化艺术修养的话，很难做到很高。

张海华作品，苏州绿地太湖城

Echo：刚才说“厚德载物”，我的理解就是很字面的，一个人自己得足够厚，才能够载得动别的东西。

张海华：自己足够厚重，才可以源源不断地输出。你对人生对事物的理解不同，可能同样开个窗户，大小就不一样，你感知的东西不一样，最后呈现的空间就不一样。

我一直把傅雷和傅聪的聊天当作自己的一个指导，他说要成为钢琴家，首先要成为音乐家，而音乐家又首先是个艺术家。

室内设计师是一个很难的职业，你要懂太多东西，建筑要懂，景观要懂，室内本身也要懂。

Echo：您是如何阅读居住者的？

张海华：跟他聊天中我能做捕捉到很多信息，要反复交流，可能就是喝个茶，吃个饭，拉家常。大部分信息都是从侧面捕捉，有时候直接的东西并不一定准确。为什么一个好的设计要很长时间去做，因为前期大部分时间在交流。

Echo：这个敏感怎么培养？

张海华：一个是保持良好的身体状态，第二个就是保持内心的安静，安静以后感知力会增加。

Echo：把住宅做好，是不是还会创造社会价值？

张海华：一个是家庭美学的提升，无形中化解了很多矛盾。大的范围，你真的做好一个住宅，可以给很多设计师启发。

张海华作品，枫落吴江

Echo：如何看待空间的艺术性？有的人可能觉得空间里挂点艺术品就有艺术性了，您是怎么理解的？

张海华：空间的尺度、比例、材料、光影这些都是艺术性，空间的艺术是抽象的东西。好的空间像是个雕塑，本身就是艺术，不需要挂什么东西也是个艺术品。雕塑会给你一个精神的东西，也会给你一个视觉的东西，我们做设计是一样的。

Echo：把空间作为艺术品，它好像跟其他的艺术品是反着的，它是个“空”。

张海华：雕塑和空间，一个是正一个是负，空间的艺术性是虚拟的，就像中国书法里讲“计白当黑”，书法里你不仅要看到字，更要看到空白的地方。中国的绘画里也早就讲过的，通过存在的东西看到虚拟的东西。

Echo：这个对室内设计师好像又提出了更高的要求，不仅要做实体的，也要做虚的东西。

张海华：建筑师就是这样思考的，他不考虑媒介材料，只是做一个纯粹的空间。贝聿铭先生说首先是形体和空间，材料是其次。室内设计师做了太多“实”的东西。我们要减少做“实”的东西，更多考虑“虚”的东西，这才是真正的设计。

Echo：虚的东西也是我们刚刚讲的永恒感。

张海华：老子早就讲过“埏埴以为器，当其无，有器之用。凿户牖以为室，当其无，有室之用。故有之以为利，无之以为用。”，“实”的东西如果发力太大了，有时候反而把空间破坏掉了。这是一种抽象思维的能力。设计师一定要有一个特别抽象的逻辑思维能力。

Echo：这么多年有没有反复回到某种状态去思考问题的情况？

张海华：放松和安静，阅读一些文学作品、听音乐、放空，这是我的基本方向。比如以前看大师的东西觉得研究透了，安静下来再看，发现很多是没看到的。我每次阅读一些文章会划记号写注释，过两年再看又会看到新的重点。这是能看到自己变化的，而且一定要看到变化。

张海华作品，湖外山地别墅

Echo：建筑或者空间里的所有元素，您最得心应手的是什么？

张海华：贝聿铭先生讲，以前大师多不太重视，他特别重视楼梯的设计。好的楼梯是可以吸引人往上走，因为往上走是痛苦的，但是为什么一个山你愿意爬，因为有好风景。我受他的影响，一直在推敲，楼梯怎么吸引人往上走，需要每到一层视觉有所变化。这两年稍微有点心得。

Echo：您研究楼梯其实是研究人在楼梯上走的状态。

张海华：行走过程中的感知。柯布西耶的萨伏伊别墅，有一个斜的楼梯，它设计的精髓在于人在此中的行走，沿着斜坡迈进，视线慢慢发生变化，这连续的变化使人感受到，从底层空间到上层空间是一个抑扬顿挫的整体。

Echo：您新作品的楼梯跟“坡”就有很大的关系。

张海华：那里本身是个平面，我把它降下去一层，先下再上，还是回到原平面。这是从室外到室内的过程。本来你可以平着直接进去，我加了这样一个过程，就有趣味感。斜着下去，旋转上来，在旋转过程中外面的光线在变化，每到一个高度看到的东西不一样。

我强调的是江南太湖流域的小地形，有一个小山坡，下去的时候你看到的是地，上来以后太湖又出来了，有登高望远之意。

Echo：所以人在空间里的动作特别重要，不是简单的功能规划。

张海华：一个空间六个面。好的设计师是把无数个这样的空间进行组合，重要的是怎么组合。大师的突破在这个地方。从一个空间到另一个空间，是高起来、低下去还是斜着呢？就像是音乐，音符和音符之间怎么连接起来。建筑强调的也是这个，流动感。高低起伏的音乐的状态出来了，旋律就出来了。这是最难的。不是一个动作，而是把无数动作连接起来，又是顺畅的，像舞蹈一样。

室内设计的难就在于，躯壳已经给你了，里面高低起伏的节奏很难去突破。有些空间看起来做得很好，但是并不顺畅，说明设计师研究的层面还不够。

张海华作品，苏州绿地太湖城中的旋转楼梯与户外的坡道相连，成为流动空间中最重要的行径路线。

Echo：您做评委的时候，通过照片怎么去判断一个私宅作品做得好和不好？

张海华：用照片是很难的，我首先看的是平面规划。平面规划做得好的人，基本上对空间是有感知的。

Echo：感觉有点类似于看一篇文章的文气顺不顺。

张海华：一模一样。空间设计就是这么回事。

Echo：现在很多人做事情的严肃性是不够的。

张海华：大部分设计师是把设计当成工作，当你把它上升到事业的时候，你对设计的态度是不一样的。

Echo：设计师如何自我突破，延长设计生命？

张海华：最好的办法就是学习，行万里路读万卷书。就我来说，二三十年前，我找到一个方向，当时正好有个大的平台，我感悟到自己要什么。这是一个突破。在做住宅之前，我基本形成一个风格，然后我要突破它。之前我也感觉好像做到头了，也会困惑，所以你要去找更高的山，看更好的风景，知道原来还有更好的东西在外面。山外有山，人外有人。

回到“厚德”的说法，你积淀得越多，可能突破越厉害，越能感知新的东西。

Echo：您的设计理想是什么？

张海华：这辈子在收山之前，如果有十个真正意义上的设计项目可以出本书，或者五个也可以，就是我最大的理想。

Echo：这些项目里排在前面的会是什么类型？

张海华：住宅。这是可以真正研究生活的，就是安藤忠雄说的，建筑的原点是住宅。

现在是我的修炼阶段。以前稍微对设计有点迷茫，现在我对未来的设计清晰了很多。我还在路上。以前不知道怎么走，现在知道怎么走了。路上可能出现各种困难，碰到鸿沟，碰到山峰，但是走过去就行了。

Echo：还是请您明确说一下，在整个设计道路上，不断返回的那个点是什么？

张海华：还是做一个现代的东方的空间。这么多年一直在做这个思考，总觉得中国的文化也很优秀，就会去想怎么做一个设计去抗衡西方的设计。我不知道它成立不成立，但确实每时每刻都在提醒我。所有的事情都会回到这个点上，这可能就是你的初心。

最近一段时间我对中国的文化关注少，一直在研究西方的东西，是希望跳出去再回头看。我们一谈东方，一谈茶，就是什么茶叶、产地、茶杯，康熙的还是明代的，什么温度烧的，你会套在这个里面。从围墙外面去看围墙里面，才能抓到它的本质。到最后的结果可能是我们已经不谈东方文化了，但做出来的就是东方文化。