设计圈沙龙访谈：理想城市理想建筑

　　【刘杰】这个题目很大很大，我不直接回答你，我首先从城市和乡村建筑的起源说起，因为中国人以家庭为基本单位的社会组织细胞，家庭以上就是家族，家族以上就是一些聚集点，甚至是一个城堡，古时候这个城堡就是国家，国和家是在一起的，现在所说的国和家是分开的。以前国在家里，家就是自己的国，生存基本的安全性是最重要的。古时候有外族的侵略，你刚才问的问题，我认为安全是最重要的，首先是安全性。如果一个人的安全都没有保证，自己的生命随时受到挑战，就不存在建筑和灵魂。

　　家的安全就是国的安全，中国的理念的家和国是一致，不像现在是分离的。后来，我们的国家不断在战争中兼并，很多民族变成了多民族的国家，外延扩大了，和原来是两回事。所以，很多城堡和住宅是军事用途，比如广州城市发展里，广州也有城池，北京有几个大门，还有西安。

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　　刘杰观点：如果一个人的安全都没有保证，自己的生命随时受到挑战，就不存在建筑和灵魂。

　　我们在想，这么大的年纪我们要明白，城池的安全性，家庭的安全性是最重要的。我自己也发生过几个小事，家里的安全性受到挑战的时候，我觉得住在这里是很不安全的，很紧张。而且白天也不敢，晚上也不敢，因为我们的家住在顶楼，有一天突然来了贼，我的小孩还小，老婆在卧室里给小孩喂奶，贼从厅里爬进来，一推开门吓了一跳，房间里有人，他拔腿就跑，这个时候，我的夫人已经吓得半晕了。她就跟我们说，这个房间不能住了，我白天的时候也做恶梦，万一这个贼拿着刀或者干什么坏事，我们的生活就受到影响了。所以，住宅的安全性是最重要的，安全性比灵魂还要灵魂。

　　当然了，我们在实现安全性的基础上，还讲究情调，比如丽江的人，打开天窗就能看到星星，我喜欢大海，打开窗就看到有一个姑娘看到蔚蓝的海上游泳，看到日出日落，这是浪漫式、小资情调的需求，这是第二精神性的。城市社会建筑的第一属性是基本的，要解决了基本，才能上升到理想的高度。

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　　【陈万里】建筑的安全性，包括小区、城市的安全，现在不是战争状态，肯定安全。这个解决以后，才有第二精神。那么，建筑的人文性的东西哪一个更重要?

　　【刘杰】人文性的东西属于第二精神性的范畴，物质生活不断地提高，人文的东西超过了功能性的要求。比如现在卖房子，卖得最高的不是因为功能做得好，而是人文价值最有卖点，现在卖房就是卖观念。

　　【陈万里】功能性比精神性重要？

　　【刘杰】当然了，学位房没有任何的配套设施，只是一个单楼，卖的价钱也高，比如体育中心旁边，广州市刚刚有房地产业的时候，体育中心的旁边卖得好，现在最好的是珠江新城。原来的五羊新城和海印大厦旁边的小区也卖得好，改革开放以来，社会在发展，它在慢慢前进。后来，电视塔下面卖得很贵，因为它在中轴线上。所以，还有很复杂的情况，不仅仅是建筑的第一性质和精神性质所决定，应该是综合决定了它的价值。

　　比如我最近做了巴马国际养生项目，因为巴马是全世界第一长寿村，长寿老人是全世界最多的，卖点非常好，因为大家都想长寿。全世界各地都有长寿村，但是我们不可能去，比如新疆和田也是长寿村，还有北京石沙海，这是县级城市里，也是长寿排名前列的城区，但是你挤不进去，没有新房子卖，全是老房子，所以你有钱也不去了。还有新疆小江南，那也是长寿的地方，还有四川丹玛，最美的乡村，但是城市人口不可能回流农村，国家国家二元体制所决定的。

　　所以，你问我的问题我没有理性地考虑，我从直观的角度探讨一下挺有意思的。

　　【陈万里】我总结一下，长寿养生对一个城市是非常重要。陈湖院长研究可持续，我想问一下，建筑和城市是什么关系?

左起：陈万里，陈湖

　　【陈湖】我估计按照和刘杰的问题差不多，也是一个很浩瀚的问题，非常难回答。今天说理想的城市，我们以未来的角度来说，可以说是理想的城市，有时候倒过来讲，你是城市的主人，我们会考虑城市的理想是什么，这也是很重要的逆向思维。首先，从建筑的方面来说，我个人认为，首先讲阶段，当我小年轻的时候，我希望旁边大学的比较多，酒吧比较多，我上班没汽车，有个地铁在旁边最好了。这个时候，我追求交通的便利，还有生活的便利；当我有了小孩，我要结婚了，我可能需要学位房，从幼儿园开始就计划，周边需要很好的超市，最好带有妇幼保健院，还有学校；到了我这个年纪，我考虑小孩出国读书，接下来真正寻求精神上的东西，我希望身边的社区有几个要好的朋友，我们有地方喝茶品酒……

　　按照人生不同的阶段推理，我的要求挺高的，对于城市的建筑，或者城市的发展。当时我做了一个课题研究，叫做“幸福感”，我们就用幸福指数标杆建筑，在城市里的关系，以及城市对社区提供的社会服务网点，它们之间的关系。我们发现年龄的细分、实际功能的细分的方法比较有效，让居住社区里的幸福感相对比较强。我们在做建筑的时候，先细分使用的人群，再把使用人群实际需要的城市服务点一并规划。这样的话，力图寻求一个居住这个地方的人有一定阶段的幸福感。

　　这个行动也不会根据不同年龄段的成长，可能会呈现几个阶段的社区进行置换，试过很多的方法想研究你我他都觉得很圆满的社区。但是，我觉得那只是城市的理想状态而已。任何的建筑物如果里边的人居住不觉得有幸福感，或者不觉得爽快的话，我觉得要么是人不适合这个建筑，要么是建筑不适合人，只需要找到问题的关键，到底是人不行，还是建筑物不行，再决定建筑物到底是不是适合存在于城市的区域范围里。

　　我不能找到真真正正的、可持续发展的模式，只能是阶段性的。

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　　陈湖观点：我们在做建筑的时候，先细分使用的人群，再把使用人群实际需要的城市服务点一并规划。这样的话，力图寻求一个居住这个地方的人有一定阶段的幸福感。

　　【陈万里】目前这个阶段的幸福感和建筑哪些方面有关?比如他的年龄，还是他的朝向，还是交通便捷性?

　　【陈湖】我觉得是城市服务点，不是建筑物里真真正正的质量，而是关系到与外界接触的，包括安全性、便利性、私隐性、医疗等等，城市服务的关系最重要。

　　【陈万里】在社区里，由于小孩的成长，社区的服务更加密切了，城市也有外部条件下的建筑。我想细致到社区、住宅，有哪些可以提升幸福感?

　　【陈湖】如果不管年龄，刚才刘杰说了最重要的一点就是安全，我也认为是这样的，其次就是方便。任何东西的方便，包括网络、实际采购等等。最后才是工作创业，因为我是先考虑小孩和老人，我们这个年纪要考虑小孩问题，所以老人、小孩是我们第一考虑的因素。如果那个社区很适合老人和小孩，我绝无怨言，先搬进去，等小孩长大，老人老去，我再考虑自己的。

　　【陈万里】我们今天还讨论理想的建筑，一个理想的建筑和居住和刚才说的有关系，你怎么定义好的建筑?

　　【陈湖】如果切割开所有社区城市的服务点等因素，这栋楼最重要的是质量，第二个是生命周期，毕竟我毕竟掏了钱买，不可能30年大修，50年就推到，我希望它的生命周期长，微细成本相对地低，最好能模块化添加或者减少，这也是非常好的做法。当我需要增的时候就能够增，需要减的时候也可以减，这样的建筑很适合社区。

　　当然了，很多人说绿色，那是成本低的重要表现，是可持续发展的建筑。

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　　【陈万里】都是很实在的观点，我想回到中国传统居住中，古代典籍记载，理想的居住有几个地方，一个是蓬莱，一个是方丈，一个是瀛州，都在山上，请吴总讲一下你们建设的望谷温泉小镇是怎么利用山地的?

　　【吴华赟】接着陈老师的话题，一下子从城市转到优雅的环境中，因为我们从从化开发了望谷温泉小镇，可以叫作“从化印象”。因为整个从化最有特色的地方就在从化温泉镇，拥有的森林覆盖率有48%，负离子每立方厘米有1.2万亿的含量，还有流溪河、青山绿水，还有龙脉，有非常大的气场，包括自然的生态，还有瓜果，给当地的生存给予了非常大的条件。在那个地方，只要你勤快一点都衣食无忧，耕耕田、种种地，可以达到这样的状态。

　　因为我们对那个地方做了一些了解，比如水果方面的生产，我们以从1月份到12月份，全年都有不同的瓜果，像1月份是沙田橘，2、3月份是李子、青梅，5、6月份是三华李，还有琵琶，6、7月份是荔枝、龙眼、黄皮、火龙果，再往下是中秋节是柿子，到了11月份有沙糖桔，从化温泉的位置处于北回归线，常年的日照量很高，而且水分充足，水果的含糖量非常高。

　　那里的蔬菜非常地丰富，芥菜有1米多高，一棵芥菜可以吃很多天吃，而且特别地嫩。望谷温泉小镇正好背山面水，四面环绕流溪河的半山坡，可以站在房间里看满眼的绿色。建筑的理念一定跟自然相结合，把自然的空气、自然的水体、自然的生态，包括最值钱的空气，我们天天在呼吸，一时一刻不能没有它。自己感觉比较疲惫的时候，到了那个地方一躺，睡一晚，第二天就很不一样了。

　　【刘杰】我去参观过一次，印象最深就是阳台上有一个泳池，泳池泡的是温泉的水，是比较大的，不是成品的泳池，是自己砌的，在房间里有个大的泳池，这个理念比较好，能够把人和自然尽量地结合，我印象最深的就是这点。

吴华赟

　　【吴华赟】而且从化的温泉世界排名第一，和瑞士的苏打温泉是一样的，无色无味，泡完之后皮肤特别地光滑，温度大概是57度，直接过来把地下的矿物质，通过渗透，水质有很多的医疗工效。其实在从化，或者在望谷小镇，更讲究人和自然的融合，还有我们在环境下进行交流，才能达到幸福，幸福源于自然，因为我们是自然的人，最终又回归自然，这是让人非常地放松的。

　　刚才陈老师说到了幸福指数，他说的更多的是责任，比如上有老下有小，我们要兼顾一个家庭的责任，还有一个社会的责任，还有国家的责任。因为每个家庭就是小细胞，我们怎么样让大家安居乐业，创造更多的价值。在从化望谷温泉小镇，创造的价值是让更多有贡献的人在那里把宝贵的感受或者经验总结出来，达到人生最佳的状态。

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　　【陈万里】古人讲的仙境蓬莱在山东，是个半岛;另外一个瀛州，是个海岛，方丈是在内地，可能是山上，也可能是丘陵。海岛、半岛、内陆，任何地方都可以做成一个仙境，是否说自然在古代中的排名，更重要的是心灵的东西。我想问一下吴总，望谷小镇的人文环境、田园环境、健康环境、休闲环境等等，你们计划怎么样打造?

　　【吴华赟】我觉得建筑只是一个载体，比如在整个小镇，我们规划有休闲酒店、风情商业街，还有别墅、洋房、公寓，还有精神层面的，现在中国人很在意传统文化，比如孔夫子的文化、道教的文化，养生文化，在那里做宣扬。现在中国对外开放了，我们怎么样把西方好的精神文明的东西加进来，很多人信不同的教，信基督教。

　　在这里，我们计划有这样的组织，或者社会的志愿者，能够在他里传扬中国传统文化，可以办学堂，让更多的人在生活压力中得到释放。现在的人每天的压力很大，不管是成功的还是拼搏的人，或者是现在的小学生，他们的压力非常大。我们怎么样让他们有正确的人生观、价值观，我们在面对困难和不同选择的时候，或者遇到挫折的时候，我怎么让自己的身心得到安定，又让自己有目标，战胜自己的情绪。

　　一个人情绪不好的话，比如我今天很烦，我今天来到这里会说很多的不好的话，大家和我在一起也不开心。但是我今天开心地来了，大家看到我也很开心。所以，思想上的交流反而是最重要的，包括一个家庭，一个公司。我觉得，这方面我们也会提供比较好的环境和场所，让更多的人能够把心中的乐与不乐释放出来。

　　【陈万里】那么好的居住环境，会不会有太极拳的课程、禅修的课程，提升人的心灵?

　　【吴华赟】我们在传播文化的时候，一定需要培训的东西，把这些人做成意义上的获得、学到，才可以受用一生。我们在经营的安排，包括我们的宣传安排，也会多做公益的活动。

　　【刘杰】其实我很欣赏他们，已经有了精神层面的关怀，这是非常不容易的，比如我们到欧洲、法国，每个村都有一个教堂，那就是给精神施法的地方，他有什么问题可以到教堂和牧师敞开心扉。目前中国没有这样的场所，村委会不存在心灵安慰的场所。

　　整个汉族没有特别明显的信仰，也就没有这样的场所。望谷温泉小镇能够关注到这方面，可以提供一个心灵平复的地方，这是人最大的需求之一。

刘杰

　　【陈万里】附近有没有一些道观或者寺庙?

　　【吴华赟】他们曾经做了一个观音，可以让大家敬拜一下，或者感受一下。我觉得文化在现代人眼中，文化一直存在，只是你有没有做到和表现出来，历史有些东西是好的，我们一定在这样的基础应该可以做到更好，它毕竟有这样的趋势，社会发展到这个阶段，确实需要这样的地方，能够让他们得到释放。

　　至于说古建筑或者古文化地方，其实中国的古文化建筑已经被改造了，只要把精神的东西做到位了，建筑随着传承也会成为未来的历史文化。

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　　李箭飞观点：理想城市的解决方案，或者理想城市的目标，都是基于目前的科技手段和生活条件提出的。所以，任何阶段谈理想城市都有一定的局限性，因为问题是特殊的，解决的方案也有时代性。

　　【陈万里】我们今天讨论理想城市，肯定绕不开南沙。有一个地理学家说，广东的地理位置，是在中国的边上，是在亚洲中心的地方，刚才吴总介绍了一个社区的案例，我认为更大范围的实践，有世界意义的社区是南沙，请李院长介绍一下南沙的规划。

　　【李箭飞】我就简单介绍一下南沙的规划，南沙从开发到现在，有三个阶段。

　　第一个是90年代左右，霍英东基金会在南沙岛划了22平方公里，准备按法国的南部小镇、香港的后花园做海滨的休闲，整个南沙岛有80平方公里，他只划了20平方公里。从1990年到现在已经有20多年了，开发的理想是一贯的，他也不急，没有做很多的房地产。

　　第二阶段，也就是2000年，广州搞发展战略规划，拉开了城市空间，提出了南拓、东进的战略，南拓把南沙作为核心，提出在南沙做一个现代化的海滨新城，提出新城的概念，规模从80平方公里到500平方公里的范围，临近的大钢铁、大工业、大港口、大交通的定位。

　　第三阶段，再过了十年，也就是2010年左右，2012年成立了国家新区，定位又变了，变成一个粤港澳融合的国家级新区。它的定位变了，规模又增加了番禺的三个镇，规模又变到803平方公里，从功能上说，有粤港澳的合作区，还有国家新区的定位。

　　我们看三个阶段，南沙的规模不断增加，定位不断提高，功能不断地完善。有一个不变的东西，从霍英东基金会开始，他要做非常理想，或者非常高标准的海滨新城，这是一直没变的，这是南沙总的规划定位。

李箭飞

　　目前的规划把南沙分成了四个组团，南沙岛到了黄河的一部分，包括横沥的一部分，要做服务基地，合作的配套区，做民族湾区，这些成了核心的内容，高端的总部在湾区。中心城区可能达到203平方公里，南沙的范围比新加坡稍微大一点，也可以做成理想的城市。

　　除了中心城区以外，还有一个南部的组团，可以做港口、休闲，包括一些临海的高新技术产业，包括生态的东西。在北部，是黄河和东涌可以做高端的高新科技的转化，包括一些交通枢纽、汽车城等高新技术产业。还有一个组团是番禺的西部组团，有一些装备制造。

　　大概的理想布局是这样的，它的规划不同一般的规划，是做十年二十年，可能按三四十年的视角，从规模上、期限上规划，因为理想城市要想得远建得好，有别于一般的规划，期限拉得比较长，布局拉得比较远，规划的情况是这样的。

　　【陈万里】我平时也在思考理想城市，有一个植物学家说，有一个森林被山火烧掉之后自己又重新长出来了，等它长好需要25年。这个周期和一代人的成长是一样，规划40年可能是需要的，建设18年，在25年养育，把文化建设起来，这需要一个过程。目前的建设到了什么阶段?

　　【李箭飞】从南部开始讲，港口的建设的成绩比较大，一期、二期、三期在建，码头也在建，港口配套的交通基础设施，虎门大桥现在很堵车，未来两岸的通道会建立起来，包括枢纽性的东西，南部组团在建中。

　　中心城区新建一个游艇会，档次提高了很多，包括南沙岛主要是服务功能，包括配套，居住也做了不少。最重要的一点，他们现在在做明珠湾区，起步区就是横沥，将来重点总部就在那里做，有点像天津的滨海新区，8平方公里做起来了。

　　再往北部，他们准备做高端医疗教育的基地，还有汽车城，还有一些枢纽。西部组团，包括中穿制造、大港的建造也基本成形。除了几个组团之外，整个交通的改善也非常明显，最需要提高的是配套。新城最重要的是医疗、教育，也配合广州新型城市化拉开的布局，疏解人口，公共服务设施水平要提高，配套不足的话，大家两边跑。

　　现在长住南沙的人越来越多，那边配套好了，大家就不会走了，因为走的话需要45多分钟的通勤。把这个做好以后，人气就会提升。

　　【陈万里】刚才讲了医疗、教育，从居住方面看，有什么样的考虑?

陈万里

　　【李箭飞】现在讲理想城市，题目非常大，我也考虑了一下，首先“理想城市”这四个字，落脚点在城市，我觉得城市是人类文明的重要载体，有了城市以后，科技进步和生活质量得到了充分的提高，因为人要聚集。理想两个字来源是什么?为什么提出理想城市?是因为城市不理想才提出理想城市，不理想的问题是根据城市产品的问题而提出的，因为城市有这个问题，就根据这个问题提出理想问题，从古到今，有识之士对理想城市都有自己的描绘，都是为了解决城市面临的问题。

　　提出理想城市，不管任何的时候，我个人认为理想城市的解决方案，或者理想城市的目标，都是基于目前的科技手段和生活条件提出的。所以，任何阶段谈理想城市都有一定的局限性，因为问题是特殊的，解决的方案也有时代性。我们今天讲理想城市，如果在我们的阶段，我个人理解有几个比较重要的问题，可能有五个方面。

　　第一，生态。从古到今都有中国山水城市，就是生态的概念，现在提的低碳，也是生态的概念，你要解决生态的问题，这个词很大，包含着很多的内容。

　　第二，集约。城市和乡村不一样，集约是针对中国的特点，中国用地比较紧张。从城市的效率来讲也需要集约，包括美国提出居民增长、紧凑城市，集约是目前需要应对的问题，理想城市必须有集约的概念。

　　第三，智慧。根据现在的科技，包括互联网科技，智慧可能改变城市运作方式。原来人们都集中在一起，人们都集中在一起，现在信息传送方便，远程医疗也很方便，城市结构拉开了。

　　第四，宜居。宜居有很多内容，包括宜居、宜业、以人为本等等，这是理想生活。

　　第五，特色。特色包括了文化、地域特色，和中国现在面临的问题相关。

　　我个人理解中的理想城市是这几个方面的。

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　　【陈万里】刚才李院长讲到每个阶段的理想城市和当时的技术发展相关，现在的汽车、轻轨、高铁、飞机的速度越来越快，城市的交通问题越来越大，您怎么看?是必然发生的吗?

　　【刘杰】他在谈问题的时候，我在想问题，我暂时不回答你，转个圈子回答你。他一直在谈理想，我上次回答过了，别人问我理想的生活状态是什么?我告诉他，每个月在不同的环境下生存。比如4月份，西藏的桃花开了，我想居住在灵芝、雪山、桃花的地方。熏衣草开了，我希望住在新疆的伊犁，整片整片全是熏衣草，还有油菜花。我们几个摄影家跑到山上的无人区，每开一部车，都要压坏一大片的野花，我很心疼，我说能不能找个地方不压野花，那个司机也是一个摄影家，他说明天就可以长起来了，没关系，大胆地压。这样的生活状态就是最理想的。

　　举个例子，我想喝葡萄酒的时候，我想在法国南部找个地方静静喝杯葡萄酒。波黑那个地方不得了，海底有几千万的鱼，随便你钓，不像美国还需要钓鱼证。像罗马的斗兽场，就在钓鱼的海边，从我钓鱼的港口到罗马斗兽场，也就三分钟的路。这样的城市，你想怀古忧思的时候也有，你想运动，开个游艇钓鱼，也有现代化的享受。

　　这就是比较理想的生存状态。现在回答你的问题，正是因为我有人生的奋斗目标，我会觉得哪个地方都不适合，都不是最适合的地方，只有世界大同了，变成真正的全球村了，你想去哪就去哪，那就是我的理想。当然了，不一定是别人的理想，很多人不喜欢旅游，也不喜欢拍照，也不游泳，他就喜欢待在一个地方，比如泡泡温泉，他就美好了。我的事业心比较强，我就在这里搞事业，这样最好了。每个人的想法不一样，我的想法状态是不同的地方，每个月在不同的地方，完全融入理想化。想工作的时候就去工作，比如我想采访一下别人，写几封邮寄，或者拍纪事片等等，想搞设计的时候就跟院长同志合作一起，你做规划我做建筑，或者美国的设计师、法国的设计师互相讨论一下，设计马上就出来了。这是非常理想的城市环境，我昨天从张家界回来，我觉得那个地方很不错，上个月我去巴马，我觉得巴马也挺不错的。

　　这样的生活状态比较有意思，每个月在不同的地方享受人生，又可以干点活，又可以搞搞设计，对我来说太美了。

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　　【李箭飞】今天的题目是理想城市，理想城市有一定的理论和流派，有好几个理论。但是，理想生活每个人都有心目中的理想城市，这是两个范围。

　　理想城市能够解决你的理想生活最好了，但是每个人的理想生活都是不一样，理想城市在不同阶段有不同的理论体系。

　　【陈万里】刘杰说了每个季度每个月去景色最好的地方，这是比较少数的。对大多数人而言，是不是每个社区都应该这样，比如刚才吴总讲了从化望谷温泉，每个月有自己的水果，每个月都有自己的鲜花，可以欣赏不同的时节变化。

　　【吴华赟】我觉得李院长说了，理想城市应该是大部分时间都可以享受到的，刚才的刘老师描述了，我也跟着他的思维走了一圈，很令人向往。确实每个人的状况不一样，角色不一样，生存的阶段也不一样。比如我现在的理想生活状态，我就希望我的女儿在幼儿园开心，父母亲能够健健康康，我们的工作生活能够开开心心，这是我现在的状态。

　　可能以后孩子大了，我们的想法又不一定是这样的，我觉得人生每个阶段应该享受这个阶段，给予最好的回报，才有那份付出，它们是对应的。

　　【陈万里】哪一种更可持续一点?我们每个人都追求理想生活，你刚才说了，每个月去最好的地方，另外一种把自己的社区建设好。哪一种更可持续?

　　【陈湖】刚才刘杰说的那种理想，因时而居的人，想去哪就去哪，我估计有两类也是少数派，一是很有钱的人，不用干活的人；一是穷游的人。不然的话，你没时间赚钱了，要么找到最节约的方式走遍全球，要么是自己非常有钱，不用干活。

　　40岁以前我希望这样，40以后，由于自己的担子很重，没办法，要定下来。

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　　【陈万里】旅游是很好的精神享受，非常健康的方式。比如秀才不出门，全知天下事，可以自己在一定范围内提升自己的境界，我觉得这个更可持续。如果每个社区居住的环境很好，小孩子通过教育，比如练太极拳、禅修，达到心灵的调整和教育，他也可以达到这种境界，更有普遍的意义。

　　如果从南沙的建设角度，南沙肯定具备这些条件。放假的时候到世界各地走一走，也是应该的。城市的环境很差，没有鲜花看，没有水果吃，非得跑到大老远，这不是可持续的解决之道，李院长您觉得南沙的目标应该是怎样的?整个世界大规模的城市建设非常少，在这么一个重要的位置，这是世界的典范。

　　【李箭飞】这个题目也很大，有几个关键词。第一，找准定位，研究的定位是错位，像前海、横琴也是新区，南沙新区可能要和他们错位发展，也要明确自己的定位，时间一长也会调整。这和建筑主体有点关系，像霍家，他可以执行20年，因为他是公司行为，像政府行为，可能会有一些调整，不断调整定位。但是定位找准了，但是做好。

　　第二个是政策，在中国建设比较理想的新区，政策很关键，因为你是示范区，可能要超乎一般地区的政策。给了政策以后，还要有落地的机制，要保证落实处，要有创新的政策，自己要创新政策。

　　第三个是机制问题，包括你的管理机制，包括自主权，你要给比较大的自主权才可能在区域内发展，新加坡为什么发展这么好?因为它是独立的东西，它有自己的标准。如果我按国家标准，那是比较低的，因为大家都在执行国标，你按国际标准的话又不对，也找不到审批的依据，像你的建设标准、法规标准、管理标准等等。

　　所以，这是很大的课题，还有人才，一方面是管理人才，管理很重要，你没有视野或者把控，事情做不好。很多地方管得好，因为他的领导人、管理者比较英明，比较懂行，能管好，如果换了一个人，不是很懂，管得比较强势，就比较乱，管理是双刃剑，必须要人才和制度的支撑。

　　还有产业开发，包括高标准建设，都要有人才支持。你要吸引人才，必须要有配套，有要好的环境配套。理想城市的建设需要时间，一方面你要从容建设，另一方面要好和快，想好了看准了就做，把每件事做好，不是很着急地做，形成共识之后高标准做好，这样的话才能够建设好。最难的就是做出来。

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　　【陈湖】我挺理解你说的事，你说的两件事，一个是理想，第二件是实施。我挺担心南沙的，这么多年了，广州的城市建设都是因为一个事件导致城市迅速发展，每次都是这样的，都是有事件引发城市的发展。比如九运会，我们把天河发展起来了；亚运会把珠江新城、琶洲发展起来了，在此之前还发展了一个大学城。

　　随着国家逐步发展，把南沙纳入山海陈田，广州由内陆城市变成海洋新城，和世界文化的发展更加接近，广州的机会更大，这是一个好事。我们非常希望南沙能够发展起来，能够实施起来。我觉得规划非常好，我看了全国各地的规划，但是南沙的规划给我留下很深刻的印象。

　　【陈万里】好在哪些地方?

　　【陈湖】怎么把它实施起来?刚才他讲的几个理念非常对，像生态、智慧、特色，包括和新加坡的对比，所谓的理想，就是比现实的东西好，这才能叫理想，南沙的面积和新加坡差不多，地理位置差不多，南沙还处在澳门和香港的中间，是金三角的位置。南沙的战略眼光不错，规划也做得很好。现在就缺乏历史事件，把南沙发展起来。

　　【陈万里】打造世界理想城市缺乏一个大事件。

　　【陈湖】不知道哪个事件，比如萝岗，今天看萝岗，萝岗的规划也不错，但是萝岗还是缺乏人气，现在行政上把萝岗给黄埔，萝岗的规划很好，路很宽，又不塞车，但是人家不来。所以，理想和现实之间总有错位，怎么拉平错位?我觉得有一个很大的问题，在城市演化过程中的群体事件，这是非常重要的。城市的发展不仅仅是规划，规划只是画在图上的，你把它实施出来，人家愿意在这里安居乐业，才是城市发展。

　　比如这次广州省十大海岛的评选，广州市居然没有一个海岛是最美的，整个地方的生态还不行，这不是给南沙抹黑。我们希望做规划的时候，能够看到我们的缺点，看到我们的不足，要求它的水质达到多少的标准，我们的游艇放在那里才有用，否则的话，游艇开出去谁处理，规划实施不下去，没有人在广州开游艇，人家都跑到香港、澳门，甚至是深圳，深圳大鹏湾那边的游艇不错，人家发展得挺好的。

　　说实话，南沙要发展起来，我们觉得生态文明是最重要的，目前来讲最急迫要解决的是还是生态问题，还有人气。我们曾经提出把省政府、市政府进行搬迁，民间说起来，我认为应该搬出去，省政府、市政府、人大都应该搬，跟着城市规划走，向东、向南，不应该待在旧城区，这样才能发展起来。无数的事实证明，新区就是新区，老旧就是老区，综合发展。

　　【陈万里】有专家建议中国应该有两个都，文化都放在北京，经济都放在南沙。刚才讲到一些国家的标准、国际的标准。我们现在讲起城市，感受很深的一点就是堵车，出行不方便，南沙的道路规划建设有什么好的方法?

　　【李箭飞】南沙作为一个珠三角的枢纽，联系东西岸，做的都是大交通，至于微交通也做了轻轨、地铁，还有南部客运枢纽，都在规划中。堵车不是主要的矛盾，主要矛盾是大区域交通，包括南二环、东西两边的道路，打通以后，南沙的交通方便了，它才能发展起来。至于您刚才提到的塞车，这不是主要的矛盾。

　　我最近去上海了，我感觉上海的中心城区里没有堵，因为地铁多了，功能也进行梳理了，感觉空间开阔了很多，没有人挤人，广州到处都是人，可能将来解决城市的问题，还是公交和地铁。

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　　吴华赟观点：现在在这样的城市里，我们怎么样让幸福感提高，我不离开城市，又能够和家人在一起，又能够做自己喜欢的工作？这离不开我们完善的配套设施、配套的量、城市人口的配制。

　　【陈万里】我们今天讨论理想城市、理想建筑，传统的居住是一种田园式的居住，即使现在的城市很拥挤，由于文化的沉淀，每个人心里都追求着田园的追求，吴总，您觉得田园居住和城市产生什么样的影响?

　　【吴华赟】刚才说到了理想城市，我觉得一个理想的城市会分流繁华区、休闲区、生活区、工作区、后勤保障区等等。我走了一些国家，那天我们在聊天，很多国外的人不会抛开家人到另外一个城市工作生活。作为一个人为什么要活着？我肯定要以家庭为核心。现在在这样的城市里，我们怎么样让幸福感提高，我不离开城市，又能够和家人在一起，又能够做自己喜欢的工作？这离不开我们完善的配套设施、配套的量、城市人口的配制。城市越大，交通越堵塞，幸福指数最高的是中小城市，它有相应的功能区，但是不至于太远，相对各个区之间有一定的独立性。在环境卫生、突发事件处理的时候，它的应急能力比较强。

　　我去过不丹，那个地方是原始状态的国家，我没有看到6层以上的房子，一般都是一两层，或者是平房，沿着一条河道，就在边上进行布点，一片看上去有几个村庄，大概有几十二十户人，每个地方之间有寺庙之类的地方，每个小村落里都有修身的地方。导游和我们说，整个不丹从来没有一个乞丐，我在想为什么没有乞丐?只要你是不丹的人，你没有钱饭，直接到寺庙里，这些和尚都会布施给他，甚至可以住下来，你和我一起修道，我可以解决你的一日三餐，非常地简单。

　　我觉得这样的地方是简单的幸福，简单就是最幸福的。我觉得狗和人的关系，非常懒洋洋坐着晒太阳，他们拿着佛珠念经，他们没有欲望的需求，整个国家是一种政教合一，有国王，也有贵族。但是，整个国家是免费义务，而且落实到位。那边的人出国读书，他们一定会回国，因为他觉得我的家人在这里，我的国家在这里，我学到东西就回来，我为我的国家做贡献，归属感非常强。

　　而且国王的制度让大家觉得国家是大家的，不是一个人的，以家族的概念统治国家。国家的宗教和心灵很好地统一和释放，在制度上，因为他们是佛教国家，他们不杀生，所以他们的鱼都通过进口，他们只吃死的鱼，不吃活的鱼。在那个地方，鱼随便在河里随便游，没有人打它，这个国家的犯罪率很低，因为他们都不杀生，犯罪的动机很少，国家的人口密度也很稀疏，他没有理由犯罪，因为衣食住已经满足了，已经很开心了。

　　正因为他保持了原生态，我们去到那里，每个人一天给他们200美金，那是人口税。他靠这样的收入把国家的GDP拉升，每年都在增长，而且还控制量，为什么?因为单位产值不高，对我的环境污染更少，而且是稀缺性的经营方式。

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　　【刘杰】你刚才说的是几个方面的，比如田园城市，其实孙中山很年轻的时候，他去欧洲求学，他都看在眼里，他知道这是好东西，这是理想的状态，他看到欧洲的小镇，欧洲的工业革命造成这么富裕的城市发展，他就思考，他认为是铁路，孙中山把全国的总图拉出来，全部画成铁路网。后来他和袁世凯有矛盾的时候，他不当总统了，就当铁道部部长，我就建铁路，这是我对中华民族最大的贡献，我就把铁路搞好，国家的工业化就能实现，城市和农村分开，乡村建得像欧洲一样，城市建得像巴黎伦敦一样。

　　那么，田园城市好在哪里?为什么要维护田园城市?为什么田园城市才是我们最理想的状态?除了城市发展，必须有田园建筑的概念，因为我们从农业社会走来，我们不能忘记自己的过去。如果我们没有农业社会的发展，直接进入工业社会，也许就不存在这样的概念，我们不能忘记自己的过去，必须要有田园的意境，这是融在中国人的血脉里，《像桃花源记》一样。田园的美好是咱们所说的生态、环保、空气、阳光、水体的好，这是我们在追求的东西，哪怕我们生活在城里，这样的味道是最好的。

　　比如我们住别墅，别墅好在哪里?跟阳光、水、土地接近了，你可以自己种菜，自己养鱼，有点农业思想，挺好的。我以前年轻的时候，我不理解我妈喜欢种菜，一个大学老师干嘛在家种菜，田园已经深入她的血脉里，她觉得这是美好的东西，不是为了那点菜，而是一种生活模式。

　　【陈万里】人类社会从田园而来，我认为人类的归宿也应该是田园，不是城市，田园和幸福完全划等号，还有什么可以和幸福划等号的?

　　【陈湖】宗教，宗教是最高的，不丹之所以能够这样，牺牲物欲的享受，主要是因为宗教。如果哪一天中华民族能够重拾可持续发展的宗教，什么事都好说。

　　【刘杰】这确实不能缺乏，宗教和今天大的话题不能扯远了，但我还是支持他的观点。去年美国对中国的白皮书这么写了，中国是一群只会挣钱没有信仰的人，全国人民都在干同一件事，就是挣钱，要么就是谈两性关系，中国人都在干这事，没有真正的信仰。

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　　【陈万里】好像中国突然间没有信仰了，我觉得每个中国心里都有对自然的信仰，祖祖辈辈传下来了。还有田园的居住，我认为消失也就在几十年，以前一直都是，从农村到城市的住宅，还是有天井的，我们以前住文明路，绝大部分是平房，我们的楼最高，有3层楼，也有天井。城市和乡村没有多大的差别，我们从街头到街尾，可能有一公里，几百户人家全都认识，那个时候按区域分小学、中学，大家都是一个班的，不是一个班平时也认识。

　　田园的信仰在改革开放时候，经济第一，一切向前看，每个人的家庭都这么教小孩，我们的父辈都是这样的。随着经济的发展，田园式、幸福生活都会回来的。到了现在说到价值观、中国梦，现在已经树立这些正能量，还有平安城市、理想城市，李院长，您认为存不存在理想城市?

　　【李箭飞】我觉得理想城市应该是阶段性的，只是按理想做出来，会有新的问题，像运营、产业支撑，因为它不断发展。科技对城市的形态的改变，会不断地改变，这是阶段性的，包括我们现在碰到的问题，都是有阶段性的，包括你回去看英国的工业革命，我们碰到的问题人家早就碰到了，比如天空雾霾，也是这样的过程。在工业化发展阶段，你绕不开，我们想尽量减少，或者直接跨越这个阶段，但是不可避免问题的出现。

　　发展到一定阶段，它会不断纠正这些问题，你小时候很英明地说未来就这么做，但是实际操作很难。比如你会先污染后治理，除非你的法规跟得上，跟不上的话还是从短期利益出发。理想城市一定要有强有力的管制，中国人要有英明的领导层管理，中国的传统是这样的。

本期嘉宾合影

　　【陈万里】从城市历史理论来讲，像花园城市，周边都是农田，如果我们保留一部分的边界，尽管是不同的阶段，但是你有科学逻辑，理性地控制把握，不至于每个城市都没有办法。明明大家都知道可以控制，好像堵车没有办法治理，雾霾也没有办法治理。老祖宗的村落都是理想城市，都是可以控制的。

　　【李箭飞】说广州的新型城市化，包括国家的新型城镇化，也是对理想城市的空间形态做一定的调整，把城市的问题讲清楚，还需要控制人口规模，在本地上有均衡的产业发展。

　　【刘杰】在历史上，出现过不少理想城市，比如大理、丽江、凤凰，都是非常理想的，不论从人口、交通、自然环境、空间，还是受教育程度、人的幸福指数，还有安全性、污水处理能力等等，有非常大的理想城市。

　　在新疆有个特克斯古城，完全按照八卦做出来的，在古时候就做出来了，所有街道的格局就是八卦图，非常严整的八卦图。当时王明阳鼓动小国王，说太极如何好，结果国王信了道教，他觉得道教是人间最美好的学说，就按照太极建设城市。

　　【陈万里】规划说自上而下，也有一种是自下而上的，我们可以从社区、家庭建设，家和国是一样的，这也可以辐射到整个城市。

　　【陈湖】我觉得规划一定是从上而下，历史以来，所有城市的规划者或者城市的创造者都是贵族和国王，不是一个平民，或者是一堆平民，一定是贵族或者是封疆大将军。好像八卦，其实是很完美的城，只不过不大，因为中国的八卦也是有限的。八卦再延伸，当时有个言论，关于单中心和多中心城市的辩论，好多个八卦，再按照八卦再建设再组成，每个八卦都为中心，每个都是辅助，好像很完美的结构方式，就很乱了，就是六角形，蜂窝式的多中心的发展模式。感觉比单中心更科学，更现实。

　　我是多中心的拥有者，我很烦单中心，因为自己处于单中心模式中，的确很烦。讲到规划者，我们做规划和以前的贵族很相似，他们觉得城市怎么做，做的时候没想到城市今后被灭掉，或者被抢走，或者改一个名字，跟不上发展，最后被沦为后朝被前朝革命的，永远没能完成理想的规划者的梦。长的有两三百年，短的只有二三十年，城市的模型在宗教上，我崇尚道教就这么做。

　　再来一个崇尚佛教进行革命了，我们一直在努力，但是每个朝代，每个贵族，每个皇宫都不能完成，有句话说得很对：富不过五代。五代以后就完了，可能败家子就卖掉了，新贵又起来了，新贵肯定不按照你的模式，我就搞田园模式。田园没多久，你的小孩又换发展模式了。

　　我们明知道发展模式是这样的，但是只能这样。

　　【陈万里】理想城市只能是某个阶段，只能两三百年。

　　【陈湖】哪怕人类的文明之前有没有别的人类文明，我们有越来越多的证据证明，我们只能做理想。但是，理想是有周期的，我认为周期性是城市发展的必然，不管是好的还是坏的，我们都会感受，雾霾也感受，清理雾霾也很感受，这是因为这是必经。如果不经，好像我们在瑞士的时候，30年以前看的日内瓦有很多湖泊，有很多的死鱼，因为经济要发展。到了后来改了，不搞经济了，慢慢通过30年、40年的时间就变清楚了。他们就说，别走我们的老路了。但是不行，不走一下，实践是检验真理的唯一标准，我必须走一遍。因为走了以后，核心才能拽得住，不发展工业，我就买，买了就等于是羔羊，我们必须发展自己的。这个理论不断地重复。

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　　陈万里观点：人类心灵中的理想城市是存在的，但是现实不断变化，不断地重复，未来一定比古代的理想城市更好吗?可能不一定。

　　【陈万里】我来总结一下，物质的理想城市，两三百年的存在时间很长了，又换掉了。但是，在人的心灵里，理想城市永远存在，几辈子之后，按照心目中的理想城市又建一次，又败一次，无限地循环。

　　【李箭飞】我们在追求理想城市的过程中，不断改变城市，不断优化城市，同时优化自己的理想。从理想城市的角度来说是这样的，理想生活是不变的，理想生活的目标更清晰，不管时代怎么样，人的需求还是不变的，包括对城市生活的理想，这些是不变的。对于城市客体来讲，在追求过程中，不断地改变，不断地追求，有新的问题出现，也有新的理想，在这个过程中优化城市，使它更适合理想城市的目标。

　　【陈万里】总结得非常好，请各位嘉宾用一句话描述一下心目中的理想城市。

　　【刘杰】高度看向乌托邦。

　　【吴华赟】物质与精神层面的和谐。

　　【刘杰】和我以前的课题一样，能够体现个人的幸福感的地方，就是好的理想城市。

　　【陈万里】非常好，我们今天讨论了一个关乎亚洲、人类庞大的话题，其实我们也谈到很细致的地方。通过这样的讨论，我自己感受更清晰了，因为有小的社区案例，有大范围新型城市的建设，我突然总结出一个想法，人类心灵中的理想城市是存在的，但是现实不断变化，不断地重复，未来一定比古代的理想城市更好吗?可能不一定。

副总编辑高翔（右一）、设计频道主编王辉（左一）与嘉宾合影

　　【陈湖】有一句话广告词，是奔驰车的，我挺欣赏的。叫“前所未有，皆因前知所有”。现在我们觉得从来没见过的东西，以前早就见过了。我看了以后，我的祖先吃的比我更好，更安全，他们看的书比我更有趣，他们的生活比我更悠闲，更和谐，我是这么认为的。我不认为再往下走的生活会超过前人已经创造的生活。

　　【陈万里】我有一句话广告词关于理想城市，那就是前进，前进到什么地方?前进到传统，回归到未来。

　　【陈湖】意思差不多，前进又是后退。

　　【吴华赟】站在一个位置，方向不一样。

　　【李箭飞】我们做历史文化保护，比较突出的问题是居住，我们经常说，你的房子很好。但是，原住民觉得自己的卫生设施不好，原来的卫生条件、医疗条件和现在不太一样了。所以，人的生活条件不断地改善，虽然有各种的问题，但是不像原始时期煮饭还要拿石头敲，人类文明是在进步，这是不可否认的。

　　但是，大家的梦想、要求是不变的，我们怎么样在新的发展过程中，保有原来的需求。从整体上来说上了一个平台，但是问题还会出现，你上了很高的平台，原来食品安全，现在食品不安全了，还是通过发展解决问题。

　　【陈万里】希望我们还有机会继续讨论有意义的话题，今天谢谢各位嘉宾的参与，也谢谢太平洋家居网提供的平台，各位网友再见!

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