设计圈沙龙访谈：理想城市 理想建筑

　　【陈万里】好像中国突然间没有信仰了，我觉得每个中国心里都有对自然的信仰，祖祖辈辈传下来了。还有田园的居住，我认为消失也就在几十年，以前一直都是，从农村到城市的住宅，还是有天井的，我们以前住文明路，绝大部分是平房，我们的楼最高，有3层楼，也有天井。城市和乡村没有多大的差别，我们从街头到街尾，可能有一公里，几百户人家全都认识，那个时候按区域分小学、中学，大家都是一个班的，不是一个班平时也认识。

　　田园的信仰在改革开放时候，经济第一，一切向前看，每个人的家庭都这么教小孩，我们的父辈都是这样的。随着经济的发展，田园式、幸福生活都会回来的。到了现在说到价值观、中国梦，现在已经树立这些正能量，还有平安城市、理想城市，李院长，您认为存不存在理想城市?

　　【李箭飞】我觉得理想城市应该是阶段性的，只是按理想做出来，会有新的问题，像运营、产业支撑，因为它不断发展。科技对城市的形态的改变，会不断地改变，这是阶段性的，包括我们现在碰到的问题，都是有阶段性的，包括你回去看英国的工业革命，我们碰到的问题人家早就碰到了，比如天空雾霾，也是这样的过程。在工业化发展阶段，你绕不开，我们想尽量减少，或者直接跨越这个阶段，但是不可避免问题的出现。

　　发展到一定阶段，它会不断纠正这些问题，你小时候很英明地说未来就这么做，但是实际操作很难。比如你会先污染后治理，除非你的法规跟得上，跟不上的话还是从短期利益出发。理想城市一定要有强有力的管制，中国人要有英明的领导层管理，中国的传统是这样的。

本期嘉宾合影

　　【陈万里】从城市历史理论来讲，像花园城市，周边都是农田，如果我们保留一部分的边界，尽管是不同的阶段，但是你有科学逻辑，理性地控制把握，不至于每个城市都没有办法。明明大家都知道可以控制，好像堵车没有办法治理，雾霾也没有办法治理。老祖宗的村落都是理想城市，都是可以控制的。

　　【李箭飞】说广州的新型城市化，包括国家的新型城镇化，也是对理想城市的空间形态做一定的调整，把城市的问题讲清楚，还需要控制人口规模，在本地上有均衡的产业发展。

　　【刘杰】在历史上，出现过不少理想城市，比如大理、丽江、凤凰，都是非常理想的，不论从人口、交通、自然环境、空间，还是受教育程度、人的幸福指数，还有安全性、污水处理能力等等，有非常大的理想城市。

　　在新疆有个特克斯古城，完全按照八卦做出来的，在古时候就做出来了，所有街道的格局就是八卦图，非常严整的八卦图。当时王明阳鼓动小国王，说太极如何好，结果国王信了道教，他觉得道教是人间最美好的学说，就按照太极建设城市。

　　【陈万里】规划说自上而下，也有一种是自下而上的，我们可以从社区、家庭建设，家和国是一样的，这也可以辐射到整个城市。

　　【陈湖】我觉得规划一定是从上而下，历史以来，所有城市的规划者或者城市的创造者都是贵族和国王，不是一个平民，或者是一堆平民，一定是贵族或者是封疆大将军。好像八卦，其实是很完美的城，只不过不大，因为中国的八卦也是有限的。八卦再延伸，当时有个言论，关于单中心和多中心城市的辩论，好多个八卦，再按照八卦再建设再组成，每个八卦都为中心，每个都是辅助，好像很完美的结构方式，就很乱了，就是六角形，蜂窝式的多中心的发展模式。感觉比单中心更科学，更现实。

　　我是多中心的拥有者，我很烦单中心，因为自己处于单中心模式中，的确很烦。讲到规划者，我们做规划和以前的贵族很相似，他们觉得城市怎么做，做的时候没想到城市今后被灭掉，或者被抢走，或者改一个名字，跟不上发展，最后被沦为后朝被前朝革命的，永远没能完成理想的规划者的梦。长的有两三百年，短的只有二三十年，城市的模型在宗教上，我崇尚道教就这么做。

　　再来一个崇尚佛教进行革命了，我们一直在努力，但是每个朝代，每个贵族，每个皇宫都不能完成，有句话说得很对：富不过五代。五代以后就完了，可能败家子就卖掉了，新贵又起来了，新贵肯定不按照你的模式，我就搞田园模式。田园没多久，你的小孩又换发展模式了。

　　我们明知道发展模式是这样的，但是只能这样。

　　【陈万里】理想城市只能是某个阶段，只能两三百年。

　　【陈湖】哪怕人类的文明之前有没有别的人类文明，我们有越来越多的证据证明，我们只能做理想。但是，理想是有周期的，我认为周期性是城市发展的必然，不管是好的还是坏的，我们都会感受，雾霾也感受，清理雾霾也很感受，这是因为这是必经。如果不经，好像我们在瑞士的时候，30年以前看的日内瓦有很多湖泊，有很多的死鱼，因为经济要发展。到了后来改了，不搞经济了，慢慢通过30年、40年的时间就变清楚了。他们就说，别走我们的老路了。但是不行，不走一下，实践是检验真理的唯一标准，我必须走一遍。因为走了以后，核心才能拽得住，不发展工业，我就买，买了就等于是羔羊，我们必须发展自己的。这个理论不断地重复。